हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे

मुलाखत १

ही तर वाघाची डरकाळी! जनता झोपली आहे काय?
मोर्चा निघाला; माणसं उठली, तोंडावरती बसली!
दंगली होतात कशा? बांगलादेशी घुसतात कसे? अफझल गुरू आणि कसाब फासावर का लटकत नाहीत? शेतकर्‍यांच्या आत्महत्यांमुळे सगळ्या दोर्‍या संपल्यात का आत्महत्या करून? तसं असेल तर त्यांना भरचौकात गोळ्या घालून ठार मारा!
संजय राऊत
मुंबई, दि. ६ - हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी आज वाघाची डरकाळी फोडीत सांगितलं की, ‘आझाद मैदानावरील धर्मांध मुसलमानांची दंगल पाहून मला शरम वाटते. पण नपुंसक राज्यकर्ते लादल्यावर दुसरे काय होणार? महाराष्ट्रात आमचं सरकार असतं तर त्या दंगलखोरांना झोडून काढलं असतं!’
शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी ‘सामना’स एक मॅरेथॉन मुलाखत दिली. मुंबईत मुसळधार पावसाची बरसात सुरू असतानाच ‘मातोश्री’वर शिवसेनाप्रमुखांच्या वादळी विचारांचा गडगडाट सुरू होता. राजकीय, राष्ट्रीय आणि शिवसेनेच्या संघटनात्मक विषयांवर शिवसेनाप्रमुखांनी परखड मते मांडली.
शिवसेनाप्रमुखांची प्रकृती आता ठणठणीत आहे. अडीच तास चाललेल्या मुलाखतीत शिवसेनाप्रमुखांचा तोच जोश, तोच उत्साह अनुभवता आला. शिवसेनाप्रमुखांनी मुलाखतीच्या पहिल्या भागात दणका दिला. सोनिया गांधी व तिची पंचकडी लादली गेली आहे तोपर्यंत देशात हा गोंधळ असाच चालू राहणार.
मुलाखतीची सुरुवात अशी झाली.
जनता विचारते आहे बाळासाहेब नक्की कुठे आहेत?
- छान. मग, आता बाळासाहेब जनतेला विचारत आहेत. ज्या जनतेला मी उठवलं. जागं केलं. एक मंत्र दिला. एक जोश दिला. मराठी माणूस म्हणून तिला स्वाभिमानानं उभं केलं ती जनता आहे कुठे? अहो, इतकं चाललंय बाहेर. नुसती अंदाधुंदी, बेबंदशाही, पण कुठे जनतेत जाग अशी नाहीच.
‘जनता’रूपी लोकसंख्या तर वाढतेय बाहेर...
- मग काय? हा माझा दोष आहे? मुद्दा असा आहे की, या देशाला नाही आकार राहिलाय ना उकार राहिलाय. इतकं दरिद्री नेतृत्व या देशाला मिळालेलं आहे. जोपर्यंत ही पंचकडी देशावर लादली गेली आहे तोपर्यंत हे असंच चालू राहणार.
पंचकडी म्हणजे?
- पंचकडी... विशेषकरून सोनिया गांधीने निर्माण केलेली आहे. तिचे ते पुत्र राहुल पंतप्रधान व्हायला बघताहेत. म्हणजे देश गेला खड्ड्यात. घराणेशाही ही म्हणतात. ठाकरेंमध्ये घराणेशाही आलेली नाही. उद्धवला मी नाही नेमला, आदित्यला मी नाही नेमला. लादलेली माणसं राज्य करीत आहेत. याचा तुम्ही स्वीकार केला पाहिजे पंतप्रधान म्हणून. लोकांना मग आवडो ना आवडो असं मी केलेलं नाही. तेव्हा ही एक ‘पंचकडी’ तिथे हिंदुस्थानच्या राजकारणात तिकडे निर्माण झालेली आहे. सोनिया गांधी म्हणजे सर्व सर्व काही बनल्या आहेत. अगदी हुकूमशाही पद्धतीने तिची पावलं पडत आहेत. बाई आता संतापायलाही लागल्या. हा संताप कोणी निर्माण केला? एवढी हुकमत गाजवताहेत त्या बाई आणि इतके हुजरे मुजरे झडत आहेत तिला? कशासाठी? त्याची ना लाज, ना लज्जा, शरम कुणाला. त्यानंतर तिचे ते राहुल गांधी मगाशी बोललो तेच. पंतप्रधान व्हायला बघताहेत. अरे, पंतप्रधानकीचे पद म्हणजे भेंडीबाजारमधली खुर्ची समजतो का रे? ती प्रियंकाही आता जोरात येतेय. वडेराची बायको. काय तर दुसरी इंदिरा गांधीच ती. तुरूतुरू चालते. मग पुढे कुणाला बघत नाही. अशा तर्‍हेने तिचं चालणं सुरू झालंय. ते अहमद पटेल सल्लागार. ते वडेरा आहेत ना परत तुमचे जावई. रॉबर्ट वडेरा त्यांनी काही गोलमाल केला तरी झाकलं जातंय. कसले तुमचे सीबीआय घेऊन बसलात?
सीबीआय आणि कोर्ट जोरात आहे सध्या...
- अरे, कसलं काय आणि कसलं काय. ते कोर्ट तर सगळ्यांना दिलासाच देत सुटलंय. भानगड करा, दिलासा मिळवा. काय तर म्हणे क्लीन चिट. सगळ्या त्या भडभुंज्यांना ज्यांनी भडवेगिरी केली आहे, घोटाळे केलेत, भ्रष्टाचार केलेत त्या सगळ्यांना क्लीन चिट मिळतात. तो सुब्रमण्यम स्वामी मागे लागलाय. चिदंबरमच्या मागे, पण त्यालाही क्लीन चिट देऊन सोडलाय.
सीबीआयवर कोर्टाने ताशेरे मारलेत...
- होय रे, पण उपयोग काय? कोर्टाने जे एक वाक्य म्हटलंय. त्या सीबीआयच्या बाबतीत की सीबीआय ही सरकारची हुजरेगिरी करणारी संस्था आहे. तिला टाळे का नाही लावत? असा कोर्टाचा सवाल आहे, पण टाळे कोण लावणार? किल्ली शेवटी बाईंच्याच हातात. असा सगळा सत्यानाश झालेला आहे देशाचा.
हे सर्व आपण बर्‍याच काळानंतर बोलताय...
- काळानंतर म्हणजे काय? मी अजिबात बदललेलो नाही. माझी सर्व व्यंगचित्रं पुस्तकरूपाने छापतोय आता. उद्धव करतोय ते सगळं, पण व्यंगचित्रं मी जी काढलीत त्या त्या काळात आणि त्या सालामध्ये. अगदी ४७ सालापासूनची तुम्ही माझी व्यंगचित्रं पहा. जे मी त्या काळात व सालात रेखाटलंय तेच आजही चालू आहे. क्षणभरही कुठे बदललेले नाही. उलट वाढीस लागलंय. बरं, ही भाकितं मी त्यावेळेला केलेली आहेत. अजून तेच सुरू आहे. मग अशा या मुर्दाड लोकांना मी काय करायचं? ढोसायचं? उठवायचं? सांगा.
म्हणजे त्यांच्याबाबत बोलण्यासारखं काहीच नाही...
- नाही. काही राहिलेलंच नाही. जनता जोपर्यंत उठाव करीत नाही तोपर्यंत काहीच होणार नाही. त्यात आता राजने एक मोर्चा काढला. ठीक आहे, उठली माणसं, पण नंतर बरोबर तोंडावरती बसणार. कशाकरिता हे श्रम घ्यायचे कोणी? म्हणजे आता पोलिसांबद्दल सगळ्यांनाच सहानुभूती आहे. अशा ज्या बातम्या त्यांच्याविषयी येतात. त्यामुळे थंड पडतं सगळं, पण त्यांचंही काही चालत नाही. मी त्या काळात एक पोलिसाविषयी व्यंगचित्र छापलंय ते पहा. त्या व्यंगचित्राचा अर्थ आजही कायम आहे. कुठेही बदल झाला नाही. पोलिसांविषयी सहानुभूती तर जरूर आहे. किंबहुना माणूस म्हणून त्यांच्याकडे कुणी बघतच नाही.
म्हणजे नक्की काय?
- पोलिसांच्या बाबतीत सगळाच निर्दय कारभार. तीसुद्धा माणसंच आहेत ना? बारा बारा तासांच्या ड्युट्या. बरं करमणुकीचं काही साधन नाही. असं काही नाही ना की पत्त्याचा डाव टाकलाय, कुठे तरी थोडावेळ बसून टी.व्ही. बघताहेत. काही नाही. सरळ बारा तास काढायचे. काढून बघा मंत्र्यांनो तुम्ही. त्यांची सगळीच छानछौकी सुरू आहे. एकेकाची तोंडं बघा. पहिलं होतं कसं आणि आता कसे टरबुजासारखे फुगलेत. पूर्वीचे चेहरे व आताचे. ओळखूही येणार नाहीत. एकेकाळचा तो तटकर्‍यांचा जुना फोटो बघा. आबाचा बघा. पतंगराव बघा. इतरही बघा. काल कसे होते व आज काय झालेत ते. लाल भोपळे झालेले आहेत तोंडाचे. याचीच चीड येते मला. तुम्ही इतके सुखावताहात, पण जनता बोंबलते आहे तिकडे.
जनतेकडे कुणाचंच लक्ष नाही...
- पण हे जनतेला कळलं पाहिजे ना? आदिवासी भागातील ती लहान पोरं, कुपोषणाने त्यांची हाडं दिसताहेत. पोटं मोठी झालीत. लाज नाही वाटत तुम्हाला? गुरांचा चारा बंद करता. तुम्ही खाता ना बैलानो.
प्रकृती कशी आहे तुमची?
- माझ्या प्रकृतीचा काही प्रश्‍न नाही रे. मामुली काही गोष्टी आहेत. डॉक्टरांच्या देखरेखीखाली आहे. माझं शारीरिक वजन थोडंसं कमी झालेलं आहे. माझं जेवणच खरं सांगायचं म्हणजे कमी झालेलं आहे. मग कारणं असतात डॉक्टरांकडे. वय वाढतंय. वाढणारच! रिमोट कंट्रोल वयाचा नाही माझ्याकडे. मंत्रिमंडळ असताना तो माझ्याकडे होता.
मधल्या काळामध्ये आपला मुक्काम लीलावतीमध्ये होता...
- हो. मग? तेथे काही कायमचा नव्हतो गेलो. आजारपणासाठी गेलो होतो. किंबहुना, घरी कंटाळा आला म्हणून लीलावतीमध्ये गेलो असलाही काही प्रकार नव्हता. डॉक्टर मला उचलूनच घेऊन जाताहेत. मग त्यांच्या त्या सगळ्या परीक्षा सुरू होतात. ‘टेस्ट’ म्हणतात त्याला. म्हणजे आजार नसला तरी डॉक्टरांचे उपचार सुरू होतात. त्यामुळे माणूस आजारी पडतो की काय असं वाटायला लागतंय.
त्याआधी उद्धव आजारी पडले...
- हो! सोमवारी उद्धव घरी आला आणि मंगळवारी मी तिकडे गेलो. म्हणजे राजकारणामध्ये खुर्ची रिकामी झाल्यानंतर पटकन कुणीतरी येऊन बसतो. तसा काही हा प्रकार नव्हता. बेड रिकामा आहे, चला आपण जाऊन पडू या.
आता आपण कसे आहात?
- मी ठणठणीत आहे. खरं म्हणजे माझा हा श्‍वासाचा प्रकार आहे. तो श्‍वास जर माझा व्यवस्थित राहिला तर ठीक आहे. थोडी धाप लागते मला. ही धाप जर मला लागली नाही तर मी अजूनही महाराष्ट्राचा दौरा करून रान उठवेन, पण ही धापच मला फार त्रास देते.
महाराष्ट्राला आपल्या प्रकृतीविषयी घोर लागून राहिला होता...
- लागणं शक्य आहे. महाराष्ट्र माझ्यावरती प्रेम करतो याची मलाही जाणीव आहे.
लीलावतीमध्ये आपल्याला अनेक राजकीय नेते भेटायला आले. शरद पवार आले. नितीन गडकरी आले...
- आता मला काही कल्पना नव्हती. मला भेटून गेले म्हणजे हे दोघेच जण, नितीन गडकरी आणखी शरद पवार. बाकी काही नावं लिहून ठेवलीत. मुंडे येऊन गेले. इतरही आले होते, पण भेटण्यामध्ये एक निरलसपणा असतो. म्हणजे खरोखरच एका प्रेमाने आली आणि एका राजकीय उद्देशाने आली. बातमी जाऊन बाहेरचं राजकारण बदलून घेणार्‍या अशासुद्धा प्रवृत्ती असतात. नाव घेण्याची काही गरज नाही मला.
महाराष्ट्र कसा वाटतोय तुम्हाला आज?
- महाराष्ट्राला आज नेतृत्व नाही. आज महाराष्ट्रालाच कशाला? देशालाच नेतृत्व नाहीय. तेथे महाराष्ट्राचे काय घेऊन बसलात. आता लोकमान्य टिळकांचा आवाज मिळालाय. त्या आवाजाने एकेकाळी ब्रिटिश साम्राज्य हादरले होते, पण आज काय आहे? कुणाला काही खंत नाही. काही नाही, काही नाही. मिळाल्यात तर वाजवा तुमच्या तबकड्या त्या.
दुष्काळ पडलाय महाराष्ट्रात...
- अरे, सगळ्याचाच दुष्काळ पडलाय. विचारांचा दुष्काळ आहे. नेतृत्वाचा दुष्काळ आहे. कशाचा नाही ते बोला. हिमतीने काही करणारे कोणीच नाहीत. फक्त एकमेकांवरती आरोप चाललेत. याने त्याच्यावर त्याने त्याच्यावर. अरे, राज्यकर्ते म्हणता तुम्ही? एकमेकांची धोतरं काय फेडता? दुष्काळ कसा निपटून काढायचा. त्याच्यावरती बसा. विचार करा, चुकलं कसं? काय करायला पाहिजे होतं? म्हणजे वाट बघत बसतात. याची मी मारतो कशी ती.
त्यात दंगलीचा भडका मुंबईत उडाला...
- होय. आझाद मैदानातला प्रकार तो.
ही दंगल तुम्ही टीव्हीवर पाहिलीत...
- टी.व्ही.वरच. अर्थात. नाही तर माझ्यावरतीही त्यांनी दंगलीत भाग घेतला म्हणून कारवाई केली असती.
दंगल पाहून तुम्हाला काय वाटलं?
- शरम वाटते. निश्‍चितच शरम वाटते. हे धाडस झालं कसं? शिवसेनेच्या राज्यामध्ये एक हिंदू-मुसलमानाचा दंगा झाला नाही. त्या मालेगावच्या बाजूला एक किंचित प्रकार झाला होता तोही मूर्खपणाच केला होता एकाने. त्यानंतर दंगल हा प्रकार नव्हताच. दाखवून द्या मला तुम्ही. कोणीही केली असती तरी त्याला आम्ही झोडून काढलं असतं मग.
पण त्या दंगलीत हिंदूंना झोडलंय...
- तेच म्हणतोय मी, पण हिंदू काहीच करीत नाही हो. आम्ही फक्त वृत्तपत्रांमध्ये ‘पत्रे’ छापतो. की कसाबला फाशी द्यायलाच हवी. मग त्यावर पानभर लोकांच्या प्रतिक्रिया. अरे पण तो फासावर गेला पाहिजे ना? अजून तो अफझल गुरू तिकडे मजा मारतोय. ११ वर्षे झाली सर्वोच्च न्यायालयाने शिक्षा ठोठावून. अफझल गुरू लटकतच नाही अजून की शेतकर्‍यांनी सगळ्या दोर्‍या संपवल्यात आत्महत्या करुन? तसं असेल तर त्याला भरचौकात गोळ्या घालून ठार मारा. त्या अफझल गुरूला आणि त्या कसाबला आणि त्या अबू जिंदाललाही. हेडलीचं बघता येईल नंतर.
म्यानमारमधील मुसलमानांवर अत्याचार झाले हे एक कारण व आसामात घुसलेल्या बांगलादेशी विरोधात बोडो भूमिपुत्रांनी प्रतिकार केला म्हणून मुंबईतील मुसलमानांनी रस्त्यावर उतरावे हे कितपत योग्य आहे?
- पाकिस्तानचे नाव आल्यानंतर बाकीचा काही प्रश्‍नच येत नाही. ते हिंदुस्थानचे कायमचे दुश्मन आहेत. कायमचे म्हणजे कायमचे. फाळणीपासून त्यांचे हे उपद्व्याप सुरू आहेत. त्यांचे कधीच समाधान झाले नाही. माझ्याकडे त्या काळात रेखाटलेली कितीतरी व्यंगचित्रे आहेत. ती छापा तुम्ही. पाकिस्तानची आपल्याबरोबरची दुश्मनी किती खोल आहे. त्याच्यावर एक स्वतंत्र पुस्तकच होईल. माझ्या व्यंगचित्राचं. सुखानं ते स्वत: जगत नाहीत आणि सुखानं ते आपल्याला जगू देत नाहीत. त्यांना नक्की काय हवंय... आधी त्यांना कश्मीर हवाय. कश्मीर झाला की मग त्यांची नजर पंजाबकडे. आता आसाममध्ये बांगलादेशी घुसलेत. मुळात ही अवलादच पाकड्यांची म्हणजे ही त्यांची एकंदरीत सूडवृत्ती आहे आणि त्याला चीनचा पाठिंबा आहे. चीनलासुद्धा हिंदुस्थानचा लचका तोडायची जुनी जबर इच्छा आहे.
बांगलादेशी आसामात घुसले. त्याचे पडसाद मुंबईत उमटले...
- हे बांगलादेशी केव्हा घुसले? घुसत असताना दिसले नाहीत? घुसत असताना तुमचं लक्ष नव्हतं? म्हणजे इतके तुम्ही आंधळे झालात? की भडव्यांनो, तुमच्या डोळ्यावर पट्टी बांधलीय की डोळ्यात काचबिंदू झालाय? घुसताहेत म्हणजे काय? त्या हिंदू बोडोंचे काय चुकलं? आमचं असून आम्हाला काहीच नाही म्हणजे काय? म्हणजे महाराष्ट्रात आपली स्थिती आहे तशीच तिकडे बोडोंची आहे आणि आज आसाममध्ये बांगलादेशीयांनी इतकं वर्चस्व निर्माण केलंय की तो आसाम बोडोंचा आहे की बांगलादेशवाल्यांचा आहे असा प्रश्‍न निर्माण झालाय.
आता त्यावर उपाय काय?
- काय उपाय? निदान त्या इंदिरा गांधींनी तेव्हा एक धाडस तरी दाखवलं होतं. पाकिस्तानपासून त्यांचा देश ‘बांगलादेश’ म्हणून स्वतंत्र केला आपण. मुजीवर रहेमान असताना इंदिराजींनी तेथे पाकिस्तानात घुसून त्यांना स्वातंत्र्य मिळवून दिले. परराष्ट्रच होते ते. हा तर आसाम आपलाच आहे. सैन्य काय करतंय? का तुम्ही गोळ्या घालीत नाही?
सैन्याला आदेश नाहीत...
- हेच मला म्हणायचं आहे. आदेश नाहीय. आदेश कुणाचा पाहिजे? तुम्हीच राज्य करीत आहात. नपुंसक राज्य करीत असताना सैनिक करणार काय? सैन्याने आपल्या ताब्यात घ्यावं सगळं, पण त्या सैन्यात तरी काय चाललंय? राजकारणाची वाळवी तिथेही लागलीय.
म्हणजे काय?
- कशावरती बंधने नाहीत. शिस्त नाही. सैन्यात बेशिस्त असेल तर कसे चालणार? तिकडे मोकाट सुटलंय सगळं, मोकाट सुटलंय. तो सिंह नावाचा जनरल होता. तो अण्णा हजारेला भेटतो काय? चर्चा करतोय काय? भाषणे ठोकतो काय? अण्णाला नक्की ग्लासाने काय पाजतो ते माहीत नाही. ते इलेक्ट्रॉल आहे, मोसंबीचा रस आहे की, आणखी काय आहे ते माहीत नाही, पण ते पितात काही दिले तरी. पंचतारांकित उपोषण म्हणून शेवटी हे अधिकार कुणाला देता कामा नये. समजलं?
मग पोलिसांचं काय?
- पोलिसांच्या बाबतीतसुद्धा संघटना असावी की नसावी. पोलीस आणखी सैन्य यांच्यामध्ये ‘ट्रेड युनियनिझम’ येता कामा नये, पण त्यांच्याकरिता एक सेल निर्माण करा. या सेलमध्ये कोणीही जाऊन आपली व्यथा मांडू शकेल. घरातली असेल, कामावरची असेल, नोकरीबाबतची असेल. या व्यथा त्याने तिथे जो कोणी नेमला असेल त्याच्याकडे मांडायच्या. पण ‘ट्रेड युनियन’ हा प्रकार नाही. नाहीतर मग काय होईल? त्यात अनेक राजकीय पक्ष येतील. यांच्यामध्ये दोन-तीन युनियन आल्या की मग वाट लागेल. मग त्यांचे संप सुरू होतील. हे विष पोलीस आणखी सैन्यामध्ये येता कामा नये. ट्रेड युनियनचं! तेवढं सरकारला निर्दयपणे करावंच लागेल, पण कसले करतायत निर्दयपणे?
भिकार्रेर्ंें सगळे!

पाकिस्तानचे नाव आल्यानंतर बाकीचा काही प्रश्‍नच येत नाही. ते हिंदुस्थानचे कायमचे दुश्मन आहेत. कायमचे म्हणजे कायमचे. फाळणीपासून त्यांचे हे उपद्व्याप सुरू आहेत. त्यांचे कधीच समाधान झाले नाही. माझ्याकडे त्या काळात रेखाटलेली कितीतरी व्यंगचित्रे आहेत. ती छापा तुम्ही. पाकिस्तानची आपल्याबरोबरची दुश्मनी किती खोल आहे. त्याच्यावर एक स्वतंत्र पुस्तकच होईल. माझ्या व्यंगचित्रांचं.

तो सिंह नावाचा जनरल होता. तो अण्णा हजारेला भेटतो काय? चर्चा करतोय काय? भाषणे ठोकतो काय? अण्णाला नक्की ग्लासाने काय पाजतो ते माहीत नाही. ते इलेक्ट्रॉल आहे, मोसंबीचा रस आहे की, आणखी काय आहे ते माहीत नाही, पण ते पितात काही दिले तरी. पंचतारांकित उपोषण म्हणून शेवटी हे अधिकार कुणाला देता कामा नये.

मी त्या काळात. एक पोलिसाविषयी व्यंगचित्र छापलंय ते पहा. त्या व्यंगचित्राचा अर्थ आजही कायम आहे. कुठेही बदल झाला नाही. पोलिसांविषयी सहानुभूती तर जरूर आहे. किंबहुना माणूस म्हणून त्यांच्याकडे कुणी बघतच नाही.

=============================================================

मुलाखत २
वाघाची डरकाळी!! नुसते ढोल कसले बडवताय?
मी उसळी मारली तर धर्मांध मुसलमान राहणार नाहीत!
महाराष्ट्र पोलिसांनी बिहारात जाऊन अमर जवान शिल्प तोडणार्‍यास अटक केली त्यात एवढा गहजब माजवण्यासारखे काय आहे? सार्वभौम राष्ट्राचे कायदे कोणासाठी असतात? जनतेसाठी की खतरनाक अतिरेक्यांसाठी?
संजय राऊत
मुंबई, दि. ७ - ‘आझाद मैदानची दंगल धर्मांध मुसलमानांनी ठरवून केली. कारस्थान आधीच ठरले होते; पण आज पुन्हा एकदा सांगतो, मी त्यांना सोडणार नाही. मी उसळी मारली तर धर्मांध, पाकिस्तानी मुसलमान निदान महाराष्ट्रात तरी राहू देणार नाही,’ असा खणखणीत आवाज हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी प्रदीर्घ मुलाखतीच्या दुसर्‍या भागात दिला. अत्यंत स्पष्ट शब्दांत शिवसेनाप्रमुखांनी बजावले, ‘पाकिस्तानबरोबर क्रिकेट खेळू देणार नाही!’
‘बिहार’वरून राजकारण करणार्‍यांना शिवसेनाप्रमुखांनी दम भरला. ‘महाराष्ट्राच्या पोलिसांना शहाणपणा शिकवायची गरज नाही. तुमच्या राज्यात शिरून खतरनाक अतिरेक्यांना पकडायचे नसेल तर ते आमच्या राज्यात येऊन दंगली करणार नाहीत याची काळजी घ्या!’
शिवसेनाप्रमुखांनी राष्ट्रपतीपदाच्या निवडणुकीपासून कोळसा घोटाळ्यापर्यंत आपली परखड मते दुसर्‍या भागात मांडली. सुरुवात झाली आझाद मैदान दंग्यावरून.
आझाद मैदानावरील दंगा पूर्वनियोजित होता...
- होय. दिसलेय ते. संपूर्ण तयारीनेच ते आले होते, पण पोलिसांची तयारी काय होती?
पोलिसांवर हल्ले करेपर्यंत त्यांची मजल गेली...
- मी तेच सांगतोय ना. का नाही करायचे त्यांनी? अमर जवान शिल्प तोडले त्यांनी. पोलिसांनी काय तयारी केली होती? नक्की काय आकडा होता? कुणी म्हणतात २५,००० होते, कुणी म्हणतात ५०,००० होते. नक्की आकडा किती होता?
साधारण पन्नास हजार होते...
- पन्नास, नक्की? कोणी मोजले?
हा पोलिसांचा आकडा आहे...
- अच्छा. पोलिसांचा आकडा. त्यांना आठवण नक्कीच राहणार. मार खाल्लाय ना त्यांनी.
पण पोलिसांना मारण्यापर्यंत, अमर जवान शिल्प तोडेपर्यंत या मुसलमान दंगलखोरांची हिंमत जाते कशी?
- तुमच्या गांडूपणामुळे. तुमची गांडुगिरी. त्या पटनायकाचा नक्की पट कळतच नाही काय आहे? काय त्याची भूमिका होती. कुणी म्हणतात त्याने पकडलेले लोक सोडून दिले असं वृत्तपत्रात छापून आलंय. कुणी म्हणतात, त्याला ते आदेश नव्हते. आता हे सोडवणुकीचे मार्ग झालेत. मी अडकलोय तू मला सोडव. मग मी तुला सोडवतो. दोघेही अडकलोय. ते आबा पाटील. काय त्यांची लायकी आहे काय गृहमंत्रीपदावर बसण्याची, पण बसलेत.
९२ च्या दंगलीनंतर प्रथमच धर्मांध मुसलमान हिंसक होऊन रस्त्यावर उतरला...
अरे बाबा, हे लांडे, बाबरी मशीद पाडल्याबरोबर इकडे रस्त्यावर उतरले होते ना? आता ती बाबरी मशीद इकडून किती लांब? हे सगळे खुलासे यापूर्वी झाले आहेत. ती बाबरी मशीद तिकडे उत्तर प्रदेशात पडल्यावर तुम्ही मुंबईत दंगलीला सुरुवात का केली? मग मी असे म्हणेन गोध्राला तुम्ही जे हत्याकांड केलंत, साबरमती एक्स्प्रेसच्या तीन बोगी तुम्ही जाळल्यात अगदी पद्धतशीर प्लॅनिंग करून. अगदी मांडणी करून जाळल्यात. तुम्ही बायकांची, लहान मुलांचीसुद्धा पर्वा केली नाहीत. बाहेरून दरवाजे बंद केलेत. पेट्रोलचे बोळे फेकलेत. हे सर्व आलंय वर्तमानपत्रात छापून. हे माझं नाहीय. गोध्य्राला हल्ला करणारे कोण? मुसलमानच होते ना? आणि जर मग अयोध्येची रिऍक्शन मुंबईतील मुसलमान दंगल करून दाखवत असतील. निषेध करून दाखवतात तर मग गोध्राची रिऍक्शन संपूर्ण गुजरातमध्ये खासकरून अहमदाबादमध्ये आली तर मग बोंबा कशाला मारता? बांग कशाला ठोकता भडव्यानो? काय गरज आहे तुम्हाला बांग ठोकण्याची? ते जर चालतं तर मग हे का नाही चालत? रिऍक्शन आहे गोध्य्राची अहमदाबादमध्ये. त्यांचे गुजराथी मारले गेले. ते सर्व करसेवा करून आले होते.
पण बाबरीनंतर मुंबईत झालेल्या दंगलीला शिवसेनेने प्रतिकार केला...
- केला. बरं मग?
तसा प्रतिकार यावेळेला झाला नाही...
- उद्धवने केला नं. राजनेही केला. राज आला नं. सगळ्यांनीच पुढे पुढे करायची गरज नाही. राजने मोर्चा काढल्यानंतर उद्धवने आदल्या दिवशीच खुलासा केलाय. दूरदर्शनवर आलेलं आहे. शेवटी म्हणजे काय? ठाकरे घराणंच नं? बाकीचे गेले कुठे? संसद बंद करणारे गेले कुठे?
तिकडे पाकिस्तानमध्ये तुमच्या नावाचा प्रचंड दरारा आहे...
- होय. मग?
इकडे पाक मीडियाचे लोक आले तेव्हा त्यांनी सांगितले, पाकिस्तानला फक्त शिवसेनाप्रमुखांचीच भीती वाटते...
- होय आहेच. कारण मी त्यांना तसा सोडणार नाही. मी अजून उसळी मारत नाही तोपर्यंत. उसळी मारली तर मी इथे एकही धर्मांध, पाकिस्तानी आणि बांगलादेशी मुसलमान निदान महाराष्ट्रात तरी राहू देणार नाही आणि जिथे जिथे शाखा आहेत, माझ्या शिवसेनेच्या अगदी जम्मू-कश्मीरपर्यंत तिथे तिथे उसळी मारतील.
पाकिस्तानी क्रिकेटपटूंवर बहिष्काराची तुमची भूमिका अजूनही कायम आहे?
- होय. मी त्यांना इथे खेळू देणार नाही. मी माझे शब्द बदलले नाहीत आणि बदलणार नाही.
देशभरात सध्या जो पाकधार्जिण्या मुसलमानांच्या हिंसेचा उत्पात सुरू आहे त्याचा अंत काय होईल असं वाटतं?
- माझ्या हातामध्ये सैन्य द्या. चमत्कार दाखवतो मी तुम्हाला. एक महिन्याच्या आत सगळं सरळ करून दाखवतो. फक्त सैन्य द्या माझ्या ताब्यात.
शिवसेना हे एक तुमचं सैन्यच आहे...
- नि:शस्त्र सैन्य! हातात फक्त भगवा आहे. तरीही एवढा दरारा आहे, पण हे तसलं नकोय मला. मला ती होर्डिंग्ज, बॅनर्स आणि ते ढोल बडवणारे नकोत. नवीनच तंत्र आलंय आता. ढोल बडवायचं.
राजकारणातला हा एक नवीन प्रकार आहे...
- होय. तो लालूंनी आणला पहिला.
महाराष्ट्रात पण सध्या ढोल बडवले जाताहेत...
- होय. आपल्याकडे ढोल बडवले जाताहेत याचं कारण शत्रूला बडवण्याची ताकद आमच्यातली नाहीशी झालीय. गेलीय. मग आता काय बडवायचं? जे पाहिजे बडवायला ते बडवता येत नाही. मग ढोल बडवा. सोपं आहे ते.
इतकं होऊनसुद्धा मुसलमानांबरोबर हिंदूसुद्धा कॉंग्रेसलाच का मतदान करतो?
- दुर्दैव! शिवाजी महाराजांच्या नशिबीसुद्धा हेच आलं. दोनशे लढाया मराठ्यांच्याविरुद्ध महाराजांना लढाव्या लागल्या. त्याची ती यादी आहे बाबासाहेब पुरंदरेंच्या पुस्तकात.
आणि तुम्ही हिंदुहृदयसम्राट असताना...
- होय. म्हणून काय झालं? त्यावेळी सुद्धा खंडू खोपडे होता नं? बाजी घोरपडे होता नं? नेताजी पालकर इतका विश्‍वासू असतानाही गेला नं? पश्‍चात्ताप होऊन परत आला नं? मग पश्‍चात्तापाला क्षमा करायची की फक्त त्याच्यावरती आम्ही प्रेम करायचं? त्याची ना कुणाला पर्वा ना काही. निर्लज्जपणानं जे प्रेमाचा स्वीकार करतो. मला जगायचं आहे क्षमा करा. खंडू खोपडेसुद्धा आला होता क्षमा मागायला, पण नाही. अजिबात नाही.
सध्या अचानक बिहारवरून वादळ उठलंय...
- कसलं आलंय वादळ...?
आझाद मैदान दंगलीतले आरोपी मुंबई पोलिसांनी पकडले. त्याचा राग आलाय तिकडे...
- कसला राग आलाय त्यांना? राग येण्याचं तसं कारण नाही. सार्वभौम राष्ट्राचे कायदे कोणासाठी केलेले असतात? जनतेसाठी की खतरनाक अतिरेक्यांसाठी? मुभा कुणाला द्यायची? तुमच्या राज्यात शिरून खतरनाक अतिरेक्यांना पकडायचे नसतील तर ते आमच्या राज्यात येणार नाहीत, दंगली करणार नाहीत याची काळजी घ्या व मग बोंबा ठोका. उगाच महाराष्ट्राच्या पोलिसांना अक्कल शिकवण्याचे धंदे करू नका.
यानिमित्ताने तुम्हाला ‘बिहारी’ ठरविण्याचे प्रयत्न सुरू आहेत...
- होय. आमचे ठाकरे कुटुंब म्हणे बिहारातून महाराष्ट्रात आलंय. गंमत आहे. फक्त मला आता अमेरिकन कोण ठरवतंय ते पाहावं लागेल. ठाकर्‍यांचे पूर्वज अमेरिकेतून हिंदुस्थानात घुसले एवढाच शोध लावायचा बाकी आहे. मध्य प्रदेश, बिहारपर्यंत पोहोचलेत. अजून बरीच राज्यं शिल्लक आहेत. उद्धवने त्या दिग्विजय सिंगला चांगलं उत्तर दिलंय.
देशाच्या राजधानीत म्हणजे दिल्लीत प्रचंड राजकीय गोंधळ आणि अराजक माजलंय...
- अराजक येणारच! असं माझं केव्हापासून चाललंय. ओरडा. अराजकाच्याच उंबरठ्यावरती आपण उभे आहोत. मला असं वाटतंय २०१४ पर्यंत निवडणुका जाणारच नाहीत. त्याच्या अगोदरच होणार, हे माझं भाकीत आहे. पहा तुम्ही.
निवडणुका लवकर होतील असं आपल्याला का वाटतं?
- का वाटतं याचं उत्तर मी देऊ शकत नाही. मी महात्मा गांधी नसल्यामुळे माझा आतला आवाज वगैरे वगैरे हे असले शब्द काही वापरत नाही.
पण तुमच्या आवाजाला महत्त्व आहे...
- होय, आहे ना. नक्कीच. आज मी बोललोय ना? आणि ते होतेय असं दिसतेय ना तुम्हाला. मग पहा.
राष्ट्रपतीपदाच्या निवडणुकीत आपण कॉंग्रेसला पाठिंबा दिलात...
- होय. जरूर दिलाय. कारण एनडीएकडे काही मांडणीच नव्हती आणि तसलं ‘लायक’ कुणी नव्हताच. कलामला पाठिंबा हा काही विचार मला पटण्यासारखा नव्हता आणि पुन्हा त्याने नंतर जो घोळ घातला. सोनिया गांधींच्या बाबतीत. त्याने माझं मनच उडालं त्या माणसाबद्दल. आता त्यांच्यानंतर कोण? कोणीच सापडला नाही म्हणून संगमा. संगमा माझेही मित्र आहेत, पण मित्रत्वाची नाती इथे तशी चालणार नाहीत. तुमची ‘कुवत’ काय? त्यात त्याने जो जातीय स्पर्श केला की आम्ही अमुक तमुक जातीचे आहोत म्हणून मते द्या. तुम्ही पहिल्यांदा ख्रिश्‍चन. मग आदिवासी वगैरे. तुम्हीच पहिल्यांदा जातीयवाद आणल्यामुळेच आम्हाला जातीय तत्त्वावरती बोलावं लागतं. नंतर उपराष्ट्रपती कोण? तर ते हमीद अन्सारी. ते होतेच. पुन्हा त्याला तुम्ही पाच वर्षे देता, का? दुसरे मिळत नाहीत? हे जे कॉंग्रेसचे राजकारण आहे त्याला मी कधीच हातभार लावणार नाही.
प्रतिभाताई पाटलांच्या बाबतीत तेच झालं...
- काय झालं? पुन्हा सांगतो प्रतिभाताई पाटलांच्या बाबतीत. इकडे माझ्याकडे विलासराव देशमुख आणि तिथे आबा पाटील बसले होते. दुर्दैवाने विलासराव गेले, पण आबा तर आहेत. आबाला विचारा प्रतिभाताईंना शिवसेनेची मते मिळावी म्हणून आले. मी म्हटलं काही काळजी करू नका, मी विचार काय केला की...
काय विचार केलात?
- त्यावेळी माझ्यासमोर प्रतिभाताई पाटील नव्हत्या. काही नाही नि काही नाही. त्यांनी शिवराज पाटलांचं नाव घेतलं होतं तेव्हा. मी स्पष्टच सांगितलं की या इस्त्रीवाल्याला मी कधीच पाठिंबा देणार नाही. फक्त कडक कपडे. अरे आधी देशाची घडी बघ, विस्कटली आहे ती बसव. तुझ्या कपड्यांची काय बघतोस? हे माझे विचार आहेत. त्यानंतर आणखी एक-दोन लोकांची नावं आली. मी म्हटलं, नाही. या लोकांना मी कधीच पाठिंबा देणार नाही. मग ती प्रतिभाताई पाटील येणार आहे, हेही मला माहीत नव्हतं. फक्त मी काय विचार केला? साठ वर्षांनी महाराष्ट्राकडे राष्ट्रपतीपद येतंय. नाही तर उत्तर प्रदेश आणि दक्षिणेकडेच हे पद गेलं. इथेच ते चाललं होतं. त्यांचं पिंगपॉंग. म्हटलं. ही संधी घालवायची नाही. मी कॉंग्रेसचा विचार केला नाही. कशाचा विचार केला नाही. फक्त महाराष्ट्राकडे राष्ट्रपतीपद येतंय. हे मी महत्त्वाचं मानलं. आता त्यांनी जर तिला नेमलं असेल मी काय म्हणणार, आता राष्ट्रपतीपद गेलं तरी चालेल, पण मी प्रतिभाताई पाटलांना मत देणार नाही, अशी भूमिका मी घेऊ शकत नाही. महत्त्वाचं काय आहे तर राष्ट्रपतीपद आणि महाराष्ट्र. याच दोन गोष्टींवरती आधारित होता तो पाठिंबा.
म्हणजे तुम्ही कॉंग्रेसला पाठिंबा दिला नाही...
- नाहीच. अर्थात मी कॉंग्रेसला पाठिंबा दिला नाही. आतासुद्धा हे जे आहेत तुमचे प्रणव मुखर्जी त्यांच्या बाबतीत माझी स्वच्छ भूमिका आहे. तुम्हाला पाहिजे तेवढं तुम्ही छापता, नको त्यावेळेला मला टोलवण्यासाठी वापर करता. यावेळीही म्हटलंय हा कॉंग्रेसला पाठिंबा नाही. एक चांगला माणूस आज राष्ट्रपतीपदासाठी मिळतोय आणि तो माणूस काय आहे? ते आतलं राजकारण तुलाही माहीत आहे. तो तसा शरण जाणारा माणूस नाही. अजून सुरुवात झालेली नाही त्याची. त्यांचा स्वभाव तुम्हाला समजायचा आहे. कडक शिस्तीचा, अनुभवी माणूस आहे. मी दिला पाठिंबा.
म्हणजे तुमची भूमिका स्वच्छ आहे...
- होय. नक्कीच, पण हे पत्रकार जे आहेत काही त्यातले भाडखाऊ आहेत. भडभुंजे आहेत. काही विकाऊ आहेत. काही टाकाऊ आहेत. ते जाणिवेने काड्या घालण्याचे काम करीत असतात.
कोणत्या बाबतीत?
- आता राज आणखी उद्धव हे एकत्र आले. यामध्ये किती सुखावले, किती दुखावले? सुखावल्याचे प्रमाण किती? दुखावल्याचे प्रमाण किती? पोटदुख्या कुणाला? ते कसे तुटेल याचेही प्रयत्न आता सुरू झालेत. भांडणं लावायची दोघांची. बरोबर असे मुद्दे काढायचे की दोघांचे कुठेतरी वाजले पाहिजे. हे धंदे आता सुरू झालेले आहेत. पुढचं काय होईल ते होईल. राज कोणत्या मार्गाने जाणार आहे? उद्धवचा विचार काय आहे? ते ठरेल ना. कुठच्या तरी एका भूमिकेवरती येणार, पण तुम्ही आताच का ही भाकितं सुरू केलीत?
पण तुमचा विचार काय आहे?
- मी कशाला आता विचार करू? कशाकरिता करायचा? असं काय कोसळलंय की मला त्याचा आज विचार करावा लागतोय. काही गरज नाही त्याची मला. राजकारण असं घिसाडघाईने सोडवायचं नसतं. शत्रुपक्षाची पावलं कशी पडतात त्याच्यावरती तुमची पावलं अवलंबून आहेत. आपल्या पावलावर शत्रूंनी पाऊल नाही ठेवायचं. शत्रूच्या पावलावर आपलं पाऊल काय पाहिजे हे मी ठरवत असतो. युद्धनीती. पलीकडून काही सुरुवात होते काय याची वाट पाहा, पण आपण यडझव्यासारखे आधीच बॉम्बगोळे सोडायला लागल्यावर ते सोडणारच तुमच्या अंगावर! म्हणून हुशारीने पावलं टाकायची. आम्ही कपड्यामध्ये नागडे आहोत म्हणून आताच कशाला कपडे काढता? प्रसंग येईल तेव्हा बघू ना. आता नका नागडे होऊ. ती वाक्यं चांगली आहेत. नंगे से खुदा भी डरता है वगैरे... पण आता अशी माणसं निर्लज्ज आहेत की तुम्ही काही केलंत तरी, अगदी तुम्ही रेव्ह पार्टीला जाऊन बसलात तरी कोणी काही डरत नाही.
दिल्लीतील कोळसा घोटाळ्यात मनमोहन सिंग काळवंडले आहेत. कॉंग्रेसचे तोंड काळे झाले आहे. अजूनही तुम्हाला मनमोहन सिंग हे ‘मि. क्लीन’ वाटतात का?
- मनमोहन सिंगना मी कधीच मि. क्लीन म्हटलेलं नाही. माझ्या तोंडात वाक्यं टाकायची नाहीत आणि तुझ्यासारख्यांनी तर मुळीच टाकायची नाहीत. कॉंग्रेस पक्ष बरबटलेला आहे. क्लीन असा शब्द वापरण्याचा त्यांना नैतिक अधिकार नाही. मग सीबीआयचं काय बोलतोय मी? मनमोहन म्हणजे एक बुजगावणं आहे. त्यांचा ‘प्यादं’ म्हणून वापर करतेय ती बाई. हे माझं वाक्य आहे. मनमोहन सिंगच्या बाबतीत. कसले रे हे क्लीन चीट?
कॉंग्रेसविरोधी लोकांत संताप आहे...
- नक्कीच आहे.
या सगळ्या परिस्थितीचा फायदा घेण्यासाठी विरोधक कमजोर पडत आहेत का?
- कमजोर म्हणण्यापेक्षा विरोधकांमध्येच सध्या एकजूट नाही राहिलीय. मतांच्या जोरावरती म्हणा किंवा त्यांच्या त्या ‘व्होट बँके’वरती म्हणा ते आपापल्या राज्यात खेळ खेळताहेत. मुलायम सिंगांची आज चलती आहे. कारण त्यांच्याकडे मतदान जास्त आहे. मायावतीला सुद्धा एक जोर येतो. कारण त्या कॉंग्रेस भिकार्‍यांना यांच्या मतांची गरज असते आणि मग त्यातून त्यांचं साटंलोटं जमतं. देवाण-घेवाण होते. माझी व्यंगचित्रकाराची एक हलकट दृष्टी आहे. ज्यावेळेला असे काही प्रसंग येतात, बहुमत वगैरे सिद्ध करण्याचे आणि त्यांना मतं कमी पडतात त्यावेळेला त्यांना भाव मिळतो. मग ती मायावती असो, मुलायम सिंग असो किंवा तुमची अगदी ममतासुद्धा. कशी वागली तरी. त्यांना त्यांची पापं माफ करतात आणि आपल्या बाजूला खेचतात. सोबतीला सीबीआय आहेच. आता थोडीशी पंचाईत येतेय.
कसली पंचाईत येतेय?
- ते मुल्ला मुलायम सिंग. त्यांनी काहीतरी तिसरी आघाडी काढलीय. बघू काय होतंय ते? या तिसर्‍या आघाडीचं काय एकंदरीत चित्र उभं राहतंय. हे जे चाललेलं आहे त्यामुळे कमजोर विरोधी पक्ष हा शब्द वापरण्याची गरज नाही. सगळेच कमजोर झालेत.
बिहारमध्ये नितीशकुमार आहेत...
- हो. आहेत ना. त्यांचंही एक तंत्र आहे ना! त्यांना मुसलमानांनी मतदान केलं म्हणून बिहारात मेजॉरिटी मिळाली. त्यामुळे भाजप अडकलाय त्यात. त्यामुळे मुसलमानांच्या विरोधात भाजप फार जोराने काही करू शकत नाही. कारण तिकडे तो बसलाय. भाजपची अर्धी सत्ता आहे ना बिहारात.
मोदींनाही नितीशकुमारांनी विरोध केला...
- होय. मोदीला का नाही बोलवत बिहारला? मोदीला त्यांनी दूर ठेवलं प्रचारापासून. कारण ती अहमदाबाद दंगल घेतली त्यांनी तिथे. मुसलमानांच्या विरोधात. ती घेतल्यामुळे मोदींना इकडे येऊ देऊ नका बिहारात प्रचाराला. आता ते मोदी आणि नितीशचे असे खडाष्टक आहे आता. ते मोदीला जवळ करीत नाही. कारण मुसलमानांच्या मतावरती परिणाम होईल. हे राजकारण आहे तुमचं दळभद्री. तुम्ही सत्तेच्या खुर्चीचे गुलाम आहात.

राजकारण असं घिसाडघाईने सोडवायचं नसतं. शत्रुपक्षाची पावलं कशी पडतात त्याच्यावरती तुमची पावलं अवलंबून आहेत. आपल्या पावलावर शत्रूंनी पाऊल नाही ठेवायचं. शत्रूच्या पावलावर आपलं पाऊल काय पाहिजे हे मी ठरवत असतो. युद्धनीती. पलीकडून काही सुरुवात होते काय याची वाट पाहा, पण आपण यडझव्यासारखे आधीच बॉम्बगोळे सोडायला लागल्यावर ते सोडणारच तुमच्या अंगावर! म्हणून हुशारीने पावलं टाकायची.

शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी रेखाटलेले हे व्यंगचित्र.
२७ मे १९७३ ला ‘मार्मिक’च्या मुखपृष्ठावर ते प्रसिद्ध झाले. ३९ वर्षांपूर्वी उसळलेल्या जातीय दंगलीत दंगेखोर मोकाट आणि निरपराध माणसांच्या पाठीवरच कायद्याचा बडगा अशी स्थिती होती. आजही परिस्थिती तशीच आहे.

अराजकाच्याच उंबरठ्यावरती आपण उभे आहोत. मला असं वाटतंय २०१४ पर्यंत निवडणुका जाणारच नाहीत. त्याच्या अगोदरच होणार, हे माझं भाकीत आहे. पहा तुम्ही.

==============================================

मुलाखत ३
वाघाची डरकाळी!! सुषमा स्वराज पंतप्रधानपदासाठी योग्य!
महाराष्ट्रावर मराठी ठसा का दिसत नाही?

इतिहासाची नुसती मोडतोड सुरू आहे. वाघ्या कुत्र्याचा पुतळा तोडला. का? वाघ्या मराठा समाजाचा होता की ब्राह्मण? शिवाजी महाराजांच्या राज्याभिषेकासाठी काशीवरून गागाभट्ट आला होता. तो मराठा होता का? जातीचे राजकारण घाणेरडे सुरू आहे.
संजय राऊत
मुंबई, दि. ८ - हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांच्या प्रदीर्घ मुलाखतीने देशभरात खळबळ माजली आहे. वृत्तवाहिन्या व प्रसिद्धीमाध्यमांनी शिवसेनाप्रमुखांच्या मुलाखतीस डोक्यावर घेतले. मुलाखतीच्या तिसर्‍या भागातही शिवसेनाप्रमुखांनी राष्ट्रीय व राजकीय विचारांचा तोफखाना सोडला. ‘पंतप्रधानपदासाठी सध्या मोठी रांग आहे. खुर्च्या सगळ्यांना हव्यात, पण यापैकी देशाचा विचार करणारा आहे काय?’ शिवसेनाप्रमुखांनी पुढे बॉम्बगोळाच टाकला. ‘‘सध्या मला पंतप्रधानपदासाठी योग्य म्हणून सुषमा स्वराज वाटतात. त्या पंतप्रधान म्हणून दणदणीत काम करतील!’’
कॉंग्रेसवाले सत्ता सूडबुद्धीने राबवतात. रामदेवबाबा विरोधात जाताच त्याची चौकशी सुरू केली. यालाच सूडाचे राजकारण म्हणतात, असा टोला शिवसेनाप्रमुखांनी लगावला. शिवसेनाप्रमुखांनी शिवसेना-भाजप युतीवर आपली मते परखडपणे मांडली. शिवसेनेच्या कारभारावर माझी बारीक नजर आहे, मी ‘तटस्थ’ नाही असा खुलासा त्यांनी केला.
हिंदुस्थानचे पुढचे नेतृत्व कोण करणार? यावर चर्चा सुरू झाली.
देशाचा पुढचा पंतप्रधान भाजपचा होणार नाही. तिसर्‍या किंवा चौथ्या आघाडीचा होईल, असं म्हटलं जातंय.
- कोण बोलतंय हे?
लालकृष्ण आडवाणी यांनी हे सांगितलंय.
- माझ्यापेक्षा ते नऊ महिन्यांनी लहान आहेत. त्या नात्याने माझ्याकडे अधिकार असले तरी त्यांच्याबद्दल बोलणे मला कठीण होतेय. या लोकांकडून ही अपेक्षा तरी काय करायची? हे असं का बोलले ते? जाऊ द्या.
भारतीय जनता पक्षातील कोणता नेता पंतप्रधान होऊ शकेल असं वाटतं? विरोधी पक्षाचा म्हणून कोणी पंतप्रधान होणारच असेल तर तुमच्या समोर कोणती नावे आहेत?
- अनेक वेळेला मी सांगितलंय. आज तरी हुशार, ब्रिलियन्ट अशी एकच व्यक्ती आहे ती म्हणजे सुषमा स्वराज. पंतप्रधानपदासाठी ती अप्रतिम पसंती होईल. लायक आहे. हुशार बाई आहे. ती अप्रतिमरीत्या दणदणीत काम करील. अगदी असं माझं स्पष्ट मत आहे.
पण कुणालाच बहुमत मिळालं नाही आणि ‘कडबोळं’ सरकार आलं तर...मग कोण?
- कोण म्हणजे? नावं भरपूर असतात हो. उपयोग काय?
मुलायमसिंग यादव आहेत.
- कठीण आहे ते.
मायावती, शरद पवार, जयललिता आहेत.
- कुणी देशाकरिता करतंय का सगळं? नाही ना? ज्यांच्याकडे फक्त खुर्ची आणि खुर्चीच आहे अशी लोकं देशाला नेतृत्व देऊ शकत नाहीत, समजलं? सगळी कमकुवत माणसं आहेत. सांगा, यापैकी कितीजण देशासाठी उभे राहिलेले आहेत? पूर्वीचे सगळे त्याग बघा. देशासाठी केलेले आहेत. आज कोण काय देशासाठी करतंय मला सांगा ना. एक नाव घेऊन सांगा. देशासाठी तडफडणारे, तळमळणारे यापैकी कोणी आहेत का?
अण्णा हजारेंचं आंदोलन पूर्ण फसलं. तुमचं भाकीत खरं ठरलं.
- ते होणारच होतं.
एका शिखरावर गेले आणि कोसळले.
- हा फक्त मीडियाचा चमत्कार होता. मीडियावाल्यांचं काय झालंय, सध्या त्यांना तो बाईट पाहिजे असतो. त्यांना खाद्य हवं असतं. रस्त्यावरची पिसाळलेली कुत्री कशी कुणालाही चावा घेतात तसा तो त्यांना ‘चावा’ मिळाला पाहिजे. दात शिवशिवतात. तसं ते मीडियावाल्यांचं चाललंय. काही मीडियावाले तर शिवसेनेच्या विरोधातच जात आहेत. त्यांनी एकंदरीत शिवसेनेच्या विरोधात ठरवून आखणीच केलेली दिसते.
पत्रकारांच्या पिढ्या बदलल्या, पण शिवसेनाविरोध कायम आहे.
- नाही. तशी मी काही सांगड घालत नाहीय. पण कोण हे पत्रकार? मागे एकदा खाली म्हणजे दिवाणखान्यामध्ये. एका पोरीविषयी सांगतो. या ज्या चिमण्या आल्यात ना त्या चिव चिव चिव करू लागलेल्या आहेत. तिच्यातल्या एकीनं प्रश्‍न विचारला - त्या पोरीने, आंबेडकरांचा जन्म किती साली झाला? म्हटलं काय आहे? परीक्षेला बसलोय काय तुमच्याकडे मी? काय? हे जे तुम्ही शिरलात ना या क्षेत्रात, वाट लावताय सगळी. सरळ तोंडावरती बोललो. बाकीच्यांच्या समोर. गप्प बसली ती. नंतर तिने प्रश्‍न नाही विचारला!
रामदेवबाबासुद्धा आले आणि गेले.
- त्या रामदेवबाबांचेही हे क्षेत्र नव्हे. बाबांशी माझी थोडीशी एकदा ठराविक कारणासाठी फोनवरून बोलणी झाली. मी म्हटलं, भाई बात करना है आपसे. त्यांना मी सांगणारच होतो की तुम्ही अण्णांची साथ सोडा. हे तुमचं क्षेत्र नव्हे. आता बघा काय चाललंय ते.
काय चाललंय?
कॉंग्रेसवाले सत्ता सूडवृत्तीने राबवतात. रामदेव त्यांच्या मुळावर येतोय म्हटल्यावर त्याचीच चौकशी सुरू केली. हे लक्षण चांगलं नाहीय, समजलं! मग तुमचे ते चिदंबरम वगैरे, सोनिया गांधी, रॉबर्ट वढेरा, अहमद पटेल असे हे जे आहेत यांचं काही नाही? स्वच्छ हात आहेत यांचे? ती सोनिया गांधी हल्ली अगदी संतापानं बोलायला लागली आहे. बाई, जास्त संतापू नकोस. दुसर्‍यांचंही सरकार येऊ शकतं. आणि आज जे तू धंदे करतेस त्याचा रंग कोळशापेक्षाही काळा असेल हे विसरू नकोस तू, समजलं. कुणाचे हात स्वच्छ आहेत आज?
महाराष्ट्राचं राजकारणसुद्धा निराश करणारं आहे.
- होय, मग?
ज्याला आपण शिवरायांचा महाराष्ट्र असं म्हणतो...
- म्हणायचं. आता काय करायचं?
तो महाराष्ट्र आज निराशेच्या गर्तेत सापडलाय.
- महाराष्ट्रच कशाला? सगळा देशच सापडलाय निराशेच्या गर्तेत, पण महाराष्ट्र विशेष.
तुम्ही आहात म्हणून महाराष्ट्रही आहे.
- मी आहे म्हणूनच असं नव्हे. महाराष्ट्र हा महाराष्ट्रच राहिला असता. कारण शिवरायांचा जन्म इथे झालाय. ते दैवत फार मोठं होतं. समजलं! फारच महान होते ते. त्यांची बरोबरी कोणीच करू शकणार नाही. फक्त तुम्ही जयंत्या आणि मयंत्या, पुण्यतिथ्या साजर्‍या करा. तेवढ्याच लायकीचे तुम्ही आहात. तुमच्यामध्ये काहीच नाही. फार फार तर काय त्या वाघ्याचा पुतळा हलवायचा - हे एवढंच कर्तृत्व तुमचं.
महाराष्ट्रात फक्त इतिहासाची मोडतोड सुरू आहे. दादोजी कोंडदेवही लाल महालातून हटवले. हे तुम्हाला मान्य आहे काय?
- कसं मान्य होईल? इतिहासाचा तुमचा काही सखोल अभ्यास आहे किंवा नाही याचीही पर्वा न करता केवळ जात, फक्त मराठा. त्या मराठा जातीतत्त्वावर तुम्ही हे तोडताय? त्या वाघ्याला कोणती जात? तो मराठा समाजाचा होता की ब्राह्मण होता? दादोजी कोंडदेव ठीक आहे. ब्राह्मण होता. पण इथे ब्राह्मणांचा संबंध येतो कसा? महाराजांनी कधी हा विचार केला नव्हता. शेवटी तुम्हाला दादोजी कोंडदेव हा ब्राह्मण चालत नसेल तर जो गागाभट्ट आला होता उत्तर प्रदेशचा, तो कोण होता जातीने? मराठा? मराठा होता का? तुमची संभाजी ब्रिगेड असती त्या वेळेला तर महाराजांसमोर त्या गागाभट्टला धक्के मारून बाहेर काढले असते का? हे सर्व फडतूस प्रसिद्धीसाठी सुरू आहे. वृत्तपत्रे अशा गोष्टींना प्रसिद्धी देतेय. म्हणून ते त्यांची दोन फुल्यांची मस्ती दाखवताहेत.
महाराष्ट्रात कॉंग्रेस-राष्ट्रवादीचं काय चाललंय नक्की?
- काय चालणार? आजच तुमचे ते अजित पवार म्हणताहेत आबा पाटलांना, की तुम्ही गाडगे महाराज झालात. आता वल्लभभाई पटेल व्हा. मला अजित पवारांना विचारायचे आहे की तुम्ही कोण होऊ इच्छिता? त्याचं उत्तर द्या ना! तुमच्यासाठी काही जागा ठेवली की नाही?
ते स्वत: टगे आहेत.
- ते टगे आहेत, पण वल्लभभाई पटेल काही टगे नव्हते. त्या नेतृत्वाची चमक आणि धमक फार निराळी होती. मी नेहमी म्हणत आलो, ते कोणीही असोत, मतभेद असले तरी अगदी जवाहरलाल नेहरू असो, मौलाना आझाद असो, गोविंद वल्लभपंत असो, त्यांना पाहून लोकांच्या माना खाली जायच्या, त्या आदराने जायच्या. आतासुद्धा माना खाली जातात, पण त्या शरमेने जातात आताचे नेते पाहिल्यावर. हा मान खाली घालण्याचा फरक आहे.
कॉंग्रेस आणि राष्ट्रवादी तरीही सत्तेवर येतच असते.
- हो येतात ना. त्याचं कारण आहे, तुम्ही निवडणुकीचा ढंगच बदललात ना? पैशाच्या जोरावर सर्व मस्ती चालली आहे. जो अजित पवार खडकवासलामध्ये उताणा पडतो, तो बीडमध्ये जिंकतो! त्यांच्याकडे पैसा अफाट आहे. हा घोटाळ्याचा पैसा, भ्रष्टाचाराचा पैसा घालवायचा कोठे? पैशाने सगळी माणसं दाबली जाताहेत.
म्हणजे नक्की काय?
- काय म्हणजे? हे अण्णाबिण्णा सोडून द्या बाजूला. भ्रष्टाचाराच्या विरोधात तुम्ही आंदोलन करता. जे तुम्हाला गर्दी करून पाठिंबा देतात. एक मोठा माहोल दिसतो तुम्हाला. असं असताना, त्या जमलेल्या गर्दीला विचारा, किती लोकांनी पैसे घेऊन मतदान केलं? जे अण्णाच्या भ्रष्टाचाराच्या गर्दीमध्ये होते.
इतकं असूनसुद्धा आपण मुंबई-ठाणे महानगरपालिका जिंकलीत.
- हो, जिंकली ना! कडवट निष्ठावंत म्हणून एक प्रकार आहेच की, त्याच्या जोरावरच जिंकतोय आम्ही. मराठी माणूस शिवसेनेला कधीच विसरू शकणार नाही. विसरताच येता येणार नाही त्याला. इतकं शिवसेनेने त्याला स्वाभिमानानं उभं केलंय.
महाराष्ट्रामध्ये यापुढे तरी काही बदल होईल असं वाटतंय का?
बदल हा होतच राहणार. कोणत्या पद्धतीनं तो होणार ते पाहायचं. घाईत होऊन चालणार नाही. आणि खाईतही होऊन चालणार नाही. अराजक म्हटल्यानंतर कोणत्या तर्‍हेचं ते असेल, त्यात नुकसान किती होणार आणि नुकसान भरून काढण्यासाठी किती मजबूत नेतृत्व त्या वेळेला असणार, हाच एक प्रश्‍न येणार आहे त्यावेळेला. नेतृत्वच जर परत कमकुवत मिळालं तर आझादी बिझादी हे शब्द विसरा हो.
महाराष्ट्रात शिवसेना-भाजपची युती आज किती मजबूत आहे?
- मजबुती हा शब्द आता वापरताच येत नाहीय. विचार बदलले. एकेकाचे वैयक्तिक हेवेदावे आले. पक्षांमध्येही हेवेदावे आलेत. पूर्वीचा तो ‘एनडीए’ म्हणून जो प्रकार होता त्यात वाजपेयींसारखे संयमी नेतृत्व होते. आज कुठे आहे? मी एनडीएचे बोलतोय रे! भाजपाचे नाही बोलत.
मग शिवसेना-भाजप युतीचं भविष्य आपल्याला काय दिसतंय?
- ज्या वेळेला युती झाली ती होण्याच्या अगोदर तरी भविष्य काय होतं? झाल्यानंतर तरी भविष्य काय आहे? आणि उद्यासुद्धा काय होणार याची मी चिंताच करीत नाही. तुमच्या आयुष्याचाही जसा आलेख मांडला गेलेला आहे तसंच हे आहे. मी नेहमी म्हणतो की, हे तुमच्या आयुष्यामध्ये जी तुमच्या आयुष्याची जडणघडण आहे ती मांडली गेलेली आहे. त्याची चिंता करण्याची गरज नाही. मला जेवढं आयुष्य मिळालं आहे तेवढं मी जगणार आहे. तुम्ही, हे - ते सगळे आपण तेवढी वर्ष आपण जगणारच. ते कुणालाच हिरावून घेता येणार नाही.
शिवसेना तुम्ही स्थापन केलीत तो काळ व आजची शिवसेना याकडे तुम्ही तटस्थपणे पाहू शकता काय?
- मी तटस्थ नाहीय हं. मी तटस्थ आहे असं समजू नका तुम्ही. या रवीला विचारा. कुणालाही विचारा. माझं सगळं व्यवस्थित चाललं आहे. बारीक नजर आहे माझी. रोज माझ्या वृत्तपत्रांवरच्या खाणाखुणा, फोनाफोनी सुरू आहे. काही उपद्व्यापी लोक करतात, ज्यांना काम-धंदे नाहीत असे लोक करतात. कुठेतरी रकाने भरायला मिळाले वृत्तपत्राचे की भरतात. आज शिवसेनेला कट्टर शिवसैनिकांची गरज आहे. तू कोण सांगणार? तुझे लग्न झालेय की नाही ते मला माहीत नाही. पण तुम्हाला जी मुलं होतील तीसुद्धा आपलीच कट्टर असली पाहिजेत असं म्हटलं तर चालेल का? कशाकरता हे शब्दांचे प्रयोग करता आमच्यावरती? हेच दुर्दैव आहे महाराष्ट्राच!
कसलं दुर्दैव म्हणता?
- ही सर्व मराठी माणसंच आम्हाला शहाणपणा शिकवत आहेत. काही का असेना, प्रत्येक प्रांतात बघा. बंगालमध्ये एक बंगाली ठसा दिसतोय. पंजाबमध्ये पंजाबी ठसा दिसतो. गुजरातमध्ये गुजराती ठसा दिसतो. महाराष्ट्रामध्ये दिसतो का हो तुम्हाला?
आपण कॉस्मोपॉलिटन आहोत.
- होय हो, पण मुंबई सोडून द्या रे. इतर भागाचं तरी काय महाराष्ट्रातल्या? काय आहे का स्वत:चा असा ठसा? बंगाली त्यांच्या ड्रेसवरून ओळखावा, पंजाबी, गुजराती, मद्रासी, केरळी त्यांच्या ड्रेसवरून ओळखावा. मारवाडी ओळखावा, पण आम्हाला ड्रेस कोडही नाही.
दादर-शिवाजी पार्क हा मराठमोळा परिसर आता ‘हेरिटेज’ होतोय.
- त्यावरती माझा एक विचार आहे. महाराजांनी जे गड बांधले आहेत त्यांची कितीतरी पडझड चाललीय. ते गड हेरिटेजमध्ये येतात की नाही? येतात! सिंधुदुर्ग किल्ल्याची भिंत कोसळली आहे. एकदा बांधली. पुन्हा कोसळली. रायगडावर तेच. महाराजांच्या डोक्यावरील छत्रीवरून वाद. हेरिटेजवाले स्वत: करीत नाहीत. शिवप्रेमींना करून देत नाहीत. तुम्हाला ही काळजी घेता येत नाही? ते तिकडे भिकार्र्रेे बसलेत दिल्लीत. आणि इकडे आम्हाला हुकूम करताहेत. आपल्या मानेवरच्या मडक्यातून काढताहेत विचार. महाराजांचे किल्ले तुमच्या ताब्यात आहेत ते सांभाळता येत नाहीत. आणि इकडे शिवाजी पार्क, लालबागच्या इमारती हेरिटेज? महापौर बंगला मी समजू शकतो. हेरिटेजमध्ये येतो. पण बाकीचं काय? सावरकरांचं स्मारक आता उभं राहिलेलं आहे. तेदेखील हेरिटेज कसं? त्या स्मारकाला मी जागा दिली. सुधीर जोशी महापौर असताना. किती सालची गोष्ट? हे एकदम हेरिटेजमध्ये? मग सगळी मुंबई हेरिटेजमध्ये यायला पाहिजे. शिवाजी महाराजांच्या गडांची काळजी जे घेत नाहीत ते हेरिटेज म्हणजे पुरातत्व खातं. तिथे हे नसत्या उठाठेवी का करतात? पहिले गड सांभाळा. समजलं?

ती सोनिया गांधी हल्ली अगदी संतापानं बोलायला लागली आहे. बाई, जास्त संतापू नकोस. दुसर्‍यांचंही सरकार येऊ शकतं आणि आज जे तू धंदे करतेस त्याचा रंग कोळशापेक्षाही काळा असेल हे विसरू नकोस तू, समजलं. कुणाचे हात स्वच्छ आहेत आज?

२२ मार्च १९८१ रोजी ‘मार्मिक’च्या मुखपृष्ठावर हे व्यंगचित्र प्रसिद्ध झालं. शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांच्या सिद्धहस्त कुंचल्यातून हा विचार प्रकट झाला. तब्बल ३१ वर्षं लोटली तरीही परिस्थिती कायम आहे. बढत्यांमध्ये मागासवर्गीयांना आरक्षण देण्याचा विचार केंद्र सरकार करत आहे त्याविरुद्ध अलीकडेच संसद दणाणून गेली. या पार्श्‍वभूमीवर शिवसेनाप्रमुखांचे हे व्यंगचित्र नव्या संदर्भातही अर्थपूर्ण ठरते.

महाराजांचे किल्ले तुमच्या ताब्यात आहेत ते सांभाळता येत नाहीत आणि इकडे शिवाजी पार्क, लालबागच्या इमारती हेरिटेज? महापौर बंगला मी समजू शकतो. हेरिटेजमध्ये येतो, पण बाकीचं काय? सावरकरांचं स्मारक आता उभं राहिलेलं आहे तेदेखील हेरिटेज कसं? त्या स्मारकाला मी जागा दिली सुधीर जोशी महापौर असताना. किती सालची गोष्ट? हे एकदम हेरिटेजमध्ये? मग सगळी मुंबई हेरिटेजमध्ये यायला पाहिजे.

मुलाखत ४
वाघाची डरकाळी! शिवसेना तेजानं तळपत राहील!!
आई-बाप बदलता का? निष्ठा कायम ठेवा!
प्रेम करण्याच्या लायकीचा असेल तर मी दुश्मनावरही प्रेम करणारा माणूस आहे. सूडाचे राजकारण मला मान्य नाही. कारस्थानांपासून मी सदैव लांब राहिलो. शिवसेनेमध्येही कोणी कुणाशी सूडाने वागू नये!
संजय राऊत
मुंबई, दि. ९ - शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांची मुलाखत म्हणजे विचारांचे वादळ. गेले चार दिवस हे वादळ देशात अनेकांना तडाखे देत आहे. मुलाखतीच्या शेवटच्या भागात शिवसेनाप्रमुखांनी त्यांच्या तडाखेबंद शब्दांत सांगितले, ‘‘मी न्यायाने वागतो, सूडाने नाही. शिवसेनेमध्येही कोणी कुणाशी सूडाने वागू नये.’’
शिवसेनाप्रमुखांनी राष्ट्रीय विचार मांडताना जो मंत्र दिला तो महत्त्वाचा, ‘‘इस्लामशी टक्कर द्यायची असेल तर हिंदू म्हणून एकजूट करावीच लागेल!’’
हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी राजकीय विचार मांडताना अनेकदा जनतेच्या भावनेला हात घातला. ‘‘मी माझ्या लोकांवरती प्रेम करणारा माणूस आहे. मला कोणताही मोह नाही, मला स्वत:ला काही कमवायचे नाही!’’
शिवसेनाप्रमुखांची मुलाखत म्हणजे विचारांची तेजस्वी आतषबाजीच ठरली. पुढचे अनेक दिवस या मुलाखतीचे पडसाद उमटत राहतील!
मुलाखतीच्या ‘फैरी’ अशा झडल्या -
तुमच्या व्यंगचित्रांचं पुस्तक येतंय.
- होय. उद्धव करतोय ती सर्व मांडणी.
तुम्ही शेकडो व्यंगचित्रं काढलीत.
- होय.
तुमच्या व्यंगचित्रांनी महाराष्ट्राला, देशाला, मराठी माणसाला जाग आणली. आज पुस्तकाच्या निमित्ताने तुम्ही ही व्यंगचित्रं काढता तेव्हा तुम्हाला काय वाटतं?
- मला दु:ख एवढंच होतं की, खरोखरच मी ही व्यंगचित्रं काढलीत काय? हे ब्रशचे फटकारे माझे आहेत काय? कारण आज मला डोळे त्रास देताहेत. डोळे माझे जड झालेले असतात. मला नीट दिसत नाही. दुसरं म्हणजे माझा हात थरथरतो. पूर्वीसारखा हात सरळ नाहीय, ही माझी दु:खं आहेत. ज्यावेळेला मी माझा विचार करतो तेव्हा मनात विचार येतो की, हे कसं मला जमलं? मी कशी काढू शकलो ही व्यंगचित्रं? हाच का तो हात? आणि हेच का ते डोकं? हा विचार मला खूप दु:खकारक ठरतो.
तुमच्या व्यंगचित्रांचा वारसा पुढे का नाही गेला?
- कोण नेणार? मला वाटलं राजा नेईल.
तुमची व्यंगचित्रं म्हणजे महाराष्ट्राची वाघनखंच आहेत.
- होय, आहेत ना. म्हणून तर शिवसेनेची डरकाळी महाराष्ट्रात पसरली!
पूर्वी व्यंगचित्र काढण्यालायक चेहरे होते. आज असे चेहरे तुम्हाला दिसतात काय?
- होय. मध्यंतरी गेले होते. ते आता पुन्हा आलेत. त्यामध्ये सोनिया गांधी आहेत. मनमोहन सिंग आहेत. राहुल गांधी आहेत. पृथ्वीराज चव्हाण आहेत. शरद पवार आहेत. बरेच आहेत. आडवाणीसुद्धा आहेत.
पुन्हा कुंचला हातात घेऊन व्यंगचित्रं काढावीत असं वाटतं का?
- वाटतं ना, पण आता वेळच मिळत नाही. आता हे जे काम पडलंय माझ्या अंगावर. व्यंगचित्रांची निवड करतोय मी. सगळीच व्यंगचित्रं काही छापता येणार नाहीत. तसं झालं तर मग आवृत्त्यांवर आवृत्त्या काढाव्या लागतील आणि काही आंतरराष्ट्रीय विषयांवरची व्यंगचित्रे आहेत. ती घेताना त्याचा इतिहास नव्या पिढीस समजून सांगावा लागेल.
महाराष्ट्राच्या राजकारणात कधीकाळी ‘लेखणी, कुंचला आणि वाणी’ याला फार महत्त्व होते. आदर होता. आज या गोष्टींना आपल्याकडे आदर राहिला आहे काय?
- आज त्याला बाजारी स्वरूप आलेलं आहे. हे जे संपादक बसलेत नं भडभुंजे. हे विकाऊ आहेत आणि टाकाऊ आहेत. हे राजकीय पक्षांचे चमचे झालेले आहेत. ते त्यांच्या लेखणीतून सरळ सरळ जाणवलेय.
असं कसं म्हणता तुम्ही?
- कसं म्हणता म्हणजे? त्यांच्या वृत्तपत्रांची जी सजावट असते त्यावरून समजतं की, हा या पक्षाच्या बाजूचा आहे. तो त्या पक्षाचा आहे. हे जे पक्षाची बाजू घेऊन टीकास्त्र सोडतात, त्यामुळे त्या लेखणीचे तेजच गेलेले आहे. व्यंगचित्रकार तर आता राहिलेलेच नाही म्हणा. राजकीय व्यंगचित्रकार फार कमी आहेत. जवळजवळ नाहीच. मी आणि लक्ष्मणनी जगवली आणि टिकवली. आता असे दणदणीत विचार देणारे, ज्याला आपण एक खोली म्हणतो ‘डेप्थ’ - राजकीय खोली. ती डेप्थ असलेले राजकीय व्यंगचित्रकार आता कुठेच दिसत नाहीत. बाकी काही बोलूच नका.
आणि वाणी...
- वाणी म्हणजे काय? वाण्यांचा आता प्रश्‍नच आहे.
तुम्ही शेवटचे आहात. ज्यांच्या ‘वाणी’ने महाराष्ट्राचे राजकारण हलत राहिले.
- आता वाण्यांची दुकानं निघाल्यामुळे मूळ वाण्यास कोणी किंमत देत नाही. सगळे वाणी जिकडे तिकडे बसलेले आहेत ‘दुकान’ मांडून. वाणीला अभ्यास लागतो. राजकारणात असाल तर राजकारणाचा अभ्यास लागतो. माईक आहे समोर म्हणून बोलायचं नाही. मग तसं त्या अण्णांच्या वेळेलासुद्धा तो केजरीवाल काय, किरण बेदी काय, फक्त तो शिसोदिया गप्प असायचा. आमची मेधा पाटकरसुद्धा काय! खाजवून घ्यायचे सगळे आपल्या जिभा. ती काय वाणी नव्हे. असंतोष, चीड, संताप व्यक्त करायलासुद्धा एक बैठक लागते. संताप आला म्हणजे काही शिव्याच द्यायच्या? मीही देतो ना? पण त्या शिव्यांनासुद्धा बैठक असली पाहिजे. आधार असला पाहिजे. ए भडव्या...म्हणून नुसतीच शिवी देऊन चालत नाही. त्यालाही कळलं पाहिजे की आपल्याला त्याने हाक मारली आहे.
शिवसेना नेहमीच तेजाने तळपत आली आहे.
- होय, ती तशीच तळपतच राहणार. माझ्या कडवट निष्ठावंत शिवसैनिकांच्या बळावरच इतकी वर्षं टिकलंय.
मराठी म्हणून पुन्हा सगळ्यांनी एक व्हावे असे वाटते का?
- ते तसे एक आहेत. मोडकळीस आलंय असं नका समजू, पण हे उठाव असतात. विषयांचे उठाव असतात. आता उठाव हा एक प्रकार जरा निराळा आहे. जसं काल-परवा झालं आझाद मैदानावर. तो एक विषय आहे, पण कायम आपण तयारीत राहिले पाहिजे. विषय असो नसो. जनजागृती ही तयार असावी नेहमी. जागृती ही विषयावरती अवलंबून नसावी. सरकारच्या मनामध्ये दबाव असला पाहिजे की, जनता ऐकणार नाही. आपण हा जर निर्णय घेतला तर जनता आपल्याला क्षमा करणार नाही. ही प्रवृत्ती सरकारची आणि आपली अशी असावी, पण आमची जनता सहन करते आहे आणि याचा फायदा सरकारला मिळतो. त्यामुळे सरकार पाच वर्षे, आणखी पाच वर्षे सत्तेवर राहातं. कारण जनतेची मांडणीच काही नाही. ही मेलेली मनं असलेली जनता...सरकारचा तोच मोठा ‘ऍसेट’ आहे.
सत्ता असो अगर नसो. शिवसेनाप्रमुखांनी कायम जनतेच्या हृदयावर राज्य केलं, पण याक्षणी तुमच्या हृदयात काय आहे...
- माझ्या हृदयात काही नाही. मी मोहापासून दूर राहिलो. जे माझ्याकडे असतं ते मी वाटत असतो. मला स्वत:ला काही कमवायचं नाही. सत्तेपासूनही मी दूर राहिलो. मला काहीही होता आलं असतं. महाराष्ट्राच्या आणि दिल्लीच्या मंत्रिमंडळात जाऊन बसलो असतो. त्यापासून मी लांब राहिलो. फार पूर्वी शरद पवारांनी मला ‘जे.पी.’ बनवलं होतं. एका दिवसात मी ती पदवी परत केली. म्हटलं, नाही. या असल्या गोष्टीचा मला मोह नाही. मला परत असल्या गोष्टी देऊ नका. भरीस पाडू नका! विचारा शरद पवारांना. मी या सगळ्या मोहापासून दूर राहिलो आणि हेच लोकांना मोठं आश्‍चर्य वाटतं, की ही एकमेव व्यक्ती आहे हिंदुस्थानमध्ये, असं जनता म्हणते, जी खुर्चीपासून दूर राहिली. हाच माझा ‘ऍसेट’ आहे. हाच माझा आयुष्यातील ठेवा आहे. मी तो जपलाय की, लोकांना होऊ द्या. तुम्ही खुर्चीवर बसा. मी आहे तसाच राहीन. ही माझी नितांत इच्छा आहे. त्यावरती लोक प्रेम करतात.
तुमचं सारं जीवन जनतेसाठी समर्पित आहे, तरीही काही करावं असं राहिलंय वाटतं का?
- मी माझ्या लोकांवरती प्रेम करणारा माणूस आहे. मराठी मराठी मी करतोच. हिंदुत्वाचा खुलासाही मी केलेला आहे. परत परत किती खुलासे करायचे? तुम्हाला पाहिजे तेवढं तुम्ही घेता आणि बाकीचं टाकून देता, मला झोडण्यासाठी. मग मी कशाला सारखे खुलासे करीत बसू? मी म्हटलंय की आज हिंदुस्थानची अशी परिस्थिती आहे की केवळ मराठी, केवळ पंजाबी, बंगाली, गुजराती करून भागणार नाही; कारण इस्लाम फार जोरात आहे हे आझाद मैदानावरती तुम्हाला दिसलं. असं असताना आपण मराठी म्हणून इस्लामशी एकएकटे लढू शकतो काय? बंगाली किंवा पंजाबी म्हणून एकाकी लढू शकतो काय? तो लाल, बाल, पालचा काळ गेला निघून. मग असं असताना एकच शब्द आहे ना तो हिंदुत्व! हिंदू म्हणून एकजूट झाल्याशिवाय आपण इस्लामशी टक्कर देऊ शकत नाही.
राजकारणात तुम्ही मित्र कमावलेत तसे दुश्मनही कमावलेत.
- होय. राजकारणात कशाला? व्यंगचित्रावरूनही मी दुश्मन्या घेतलेल्या आहेत.
पण दुश्मनांवरही अनेकदा प्रेम केलंय.
- पण दुश्मन प्रेम करण्याच्या लायकीचा असेल तर?
तुम्ही कधी सूडानं वागलात काय? -राजकारणात सूड उगवले जातात.
- नाही. मी कधीच केलं नाही ते. माझ्या रक्तात नाही. मी न्यायानं वागतो. सूडाने नाही. शिवसेनेमध्येही कोणी कुणाशी सूडाने वागू नये. राजकारणात मतभेद असतात, पण शत्रूचा पराभव निवडणुकीत करा. शत्रूलाही वाटले पाहिजे की, मर्द आहेत लेकाचे. मर्दाने माझा पराभव केला. सूड आणि कारस्थानापासून मी सदैव लांब राहिलो. मला ते जमले नाही, जमणार नाही. कारस्थानांमुळे यश मिळवणे मला मान्य नाही. मी नव्या पिढीलाही तेच सांगेन.
तुमच्या अगणित चाहत्यांना काय सांगाल?
- काय सांगणार? निष्ठा कायम ठेवा. निष्ठेमध्ये बाजारू वृत्ती आणू नका. नाही तर आज निष्ठावंतांची ये-जा हल्ली सुरूच असते ना. इकडले कडवट निष्ठावंत त्यांच्यात सामील. त्यांच्यातले कडवट निष्ठावंत आमच्यात सामील. हे...हे धंदे बंद करा. जिथे आहात तिथे निष्ठा ठेवा. आई-बाप बदलता का? नाही ना? मग आई-बाप बदलत नसाल तर मग पक्ष का बदलता? हेच मला सांगायचं आहे.

मराठी म्हणून इस्लामशी एकएकटे लढू शकतो काय? बंगाली किंवा पंजाबी म्हणून एकाकी लढू शकतो काय? तो लाल, बाल, पालचा काळ गेला निघून. मग असं असताना एकच शब्द आहे ना तो हिंदुत्व! हिंदू म्हणून एकजूट झाल्याशिवाय आपण इस्लामशी टक्कर देऊ शकत नाही.

वृत्तपत्रांची जी सजावट असते त्यावरून समजतं की, हा या पक्षाच्या बाजूचा आहे. तो त्या पक्षाचा आहे. हे जे पक्षाची बाजू घेऊन टीकास्त्र सोडतात, त्यामुळे त्या लेखणीचे तेजच गेलेले आहे.

पेट्रोल आणि डिझेलचे दर भडकले आहेत. स्वयंपाकाच्या गॅसची भाववाढही होणार आहे अशी चर्चा आहे. ही सध्याची परिस्थिती. तब्बल ३१ वर्षांपूर्वी ‘मार्मिक’च्या मुखपृष्ठावरील शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांचे हे व्यंगचित्र पहा. आजच्या काळातही अर्थपूर्ण वाटते. १८ जानेवारी १९८१ रोजी हे व्यंगचित्र प्रसिद्ध झाले होते. काळ लोटला पण परिस्थिती कायम आहे. तेव्हाही सामान्य माणूस केंद्र सरकारच्या जुलमी धोरणांमुळे भरडला जात होता आणि आताही त्याची फरफट सुरूच आहे.
(समाप्त)

Won’t allow Indo-Pak cricket, says Thackeray; wants control of army

Threatens to drive out ‘communal Muslims’ from the state; questions the role of Arup Patnaik and home minister RR Patil in the Azad Maidan violence

MUMBAI: Threatening ‘ communal Muslims’, Shiv Sena chief Bal Thackeray also vowed to not allow India-Pakistan cricket matches to be held.
He said that he would like to take control of the Indian army to tackle Pakistani Muslims. “If I get the army to follow my orders, I can create miracles. Just give me one month and I will set everything straight,” he said.
Thackeray in the second part of an interview published in the Sena mouthpiece Saamna warned ‘ communal Muslims’, including those from Pakistan, saying that he would act against them if instigated.
“The Azad Maidan violence was clearly pre-planned. If I am incited none of the communal Muslims including those from Pakistan and Bangladesh will remain in Maharashtra,” he said.

He said that once he gives the go-ahead, all Shiv sainiks across the country, including Jammu and Kashmir, would do the needful.
Thackeray added that Shiv Sena’s army of ‘sainiks’ (soldiers) was an ‘unarmed army’ with a saffron flag. “My Sena army only has a saffron flag, but still people fear them,” he said.
Referring to the Azad Maidan violence, Thackeray questioned the roles of former Mumbai police commissioner Arup Patnaik and home minister RR Patil in the incident. “Many newspapers said that he did not take effective decisions and even let people off. Others said he did not have orders. But this is just a way to pass the buck onto someone else. After this does Patil deserve to be the home minister?” he said.
Thackeray also took potshots at the Bihar DG who wrote to the Mumbai police asking them to follow rules while arresting criminals.
“There is no need to give advice to the Maharashtra police force. If you do not want us to enter your state and arrest terrorists, then make sure they do not enter our state and start riots,” said Thackeray.